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N° 172 de Alain Combes Dimanche 6 Novembre 2011
SUJET : le Coumbet nouveau est arrivé
Je viens de terminer mon troisième ouvrage sous l'égide du club de l'AGAC, dont le président viens de me permettre d' en faire la publicité.
Le dicton jamais deux sans trois est ici bien réel.
COMMENTAIRE de Alain Combes
Dimanche 6 Novembre 2011
Suite de ce message
C'est un ouvrage plus léger, plus facile à lire que les deux autres.
D' aprés les écrits de registres notariaux des archives départementales, j'y apporte mon point de vue et mon grain de sel.
Voilà dans une manière qui se veut humoristique de quoi réjouir tous ceux qui jugent la généalogie un peu trop austère et sans saveur.
Ce petit ouvrage sera mis en valeur au stand de l'AGAC samedi et dimanche 12/13 novembre aux journées généalogiques de Nîmes au stade des Costières.
De plus,comme une cerise sur le gâteau, vous pourrez compter sur ma présence, si vous souhaitez en acquérir un exemplaire et je me ferai un plaisir de vous le dédicacer.
COMMENTAIRE de Roselyne MARTIN
Mardi 15 Novembre 2011
Bonsoir, étant en voyage je n' ai pas pu acheter vos deux derniers livres...comment puis je faire ? cordialement RoselyneAjouter un commentaire
N° 171 de Alain COMBES Dimanche 9 Octobre 2011
SUJET : Les prédécesseurs de la réforme
Suite à mes reflexions sur les sectes antérieures à la réforme je vois que cette discussion en a intéressé plus d'un, donc le cher ami Jacques, et je viens ici livrer mes conclusions
COMMENTAIRE de Alain Combes
Dimanche 9 Octobre 2011
Oui les siècles précédants la réforme, l'église fut traverser de graves crises et de nombreuses dissidences. En plus des Cathares et des sectes franciscaines ne reconnaissant plus l'autorité de l'église, il y avait bien sûrs les Vaudois créer par Jean Valdo vers 1190 , dits "les pauvres de Lyon" ou les "bonshommes" . Ces derniers prêcher pour un idéal de pauvreté, ils furent pourchasser comme les autres. Bien que leur présence était attesté à Montauban, qui devint ensuite une place forte protestante, leur présence fut quasi nulle en Cévennes, mais ils avaient fait des adeptes dans le Vivarais et surtout le Dauphiné; Les vaudois qui restaient encore au 16° siècle adherènt au Synode de Chanforan aux idées de la réforme ;
Ces dissidences avaient entre elles un point commun, elles étaient surtout d'accord pour être avant tout contre l'autorité Papale; Ainsi d'ailleurs que les protestants qui eux nommés les catholiques : Les papistes.
Mais si en Cévennes les dissidences antérieures au protestantisme n'eurent que peu de prise (mis à part peut être les Fransiscains dissidents) il y avaient pas mal de personnes qui bien que deumeurer catholiques, avaient de forts griefs contre l'autorité papale .
Et cela depuis l'invasion du Languedoc par le roi de France avec l'appui du pape, sous le couvert de croisade contre les Albigeois; Suivant l'adage "tuez les tous dieu reconnaitra les siens" les envahisseurs du roi de France,ne se limitèrent pas aux Cathares. Dans la région Viganaise, les châteaux de Roquedur, du Caladon et de Roquedur tombèrent sous les coups de l'armée royale, et pourtant pas de Cathares dans la région.
La baronnie d'Hierle qui avant l'invasion était composé de petits fiefs indépendants fut accordé par le roi aux Bermond de Sauve,aprés la soumission des Bermond à Saint Louis lors des accords de Joppé.
Et la paroisse d'Aulas pour conserver ses droits immémoriaux sur la montagne d'Aulas dut verser aux Bermond une forte somme d'argent en échange de conserver ses droits. Ces droits furent donc transcris dans une charte dite charte d'Aulas; Les Bermonds et leurs succésseurs les barons d'Hierle voulurent plusieurs fois revenir sur cette charte, mais chaque fois les habitants d'Aulas conservèrent leurs privilèges;
Aussi en Cèvennes terre pourtant en apparence bien catholique, les cévennols avaient maintes raison d'en vouloir au pouvoir royal et au pape qui avait favorisé et aidé cette invasion du midi de la France par les barons du Nord.
Donc dans notre région il y avait bien un levain anti papisme que ne demanda qu'a s'épanouir avec la réforme
COMMENTAIRE de Alain Combes
Dimanche 9 Octobre 2011
Suite à mon article sur les prémices de la Réforme
Contrairement à ce quev prétendaient certains, la réforme n'est pas du sud dans les Cévennes, du moins dans les Cévennes Viganaises .
Elle n'est pas venu par le souffle du marin mais par celle du Rouergue, ainsi nommé le vent venu de l'ouset qui apporte dans le pays Viganais une petite pluie fine trés persistante.
Les faits sont indéniables quand on voit des notables du Sud Aveyron venir s'installer en masse dans les villages commes Bréau au tout début de la Réforme . Ces bourgeois étaient tous fabricants et marchands de draps, ils professaient tous bien sûr la nouvelle religion; Pour le reste il faut bien dire que les cévenols ont dans leur grosse majorité à ces idées nouvelles.
Le reste n'est que de la géo politique , deux exemples bien différents , Aulas et St Martial
Aulas nous l'avons vu avait été donné aux Bermond par le roi St Louis. Bien souvent les barons d'hierle voulurent rogner sur les droits des habitants de ce lieu qui à l'époque était une petite ville ; Les habitants avaient donc un entier ressentiment contre les autorités religieuses et politiques;
Aussi à la réforme c'est tout naturellemment que ces habitants d'aulas adhérèrent à celle-ci. le baron d'Hierle à l' époque Henry de Montfaucon sieur de Vissec lui resta catholique et se retira en son château de Vissec aux portes du Vigan
St Martial avait lui deux co seigneurs, l'un était l'évêque de Nîmes qui avait à St Martial sa résidence d'été et l'autre était noble Etiènne baron de Ganges qui lui aussi était resté catholique; Donc St Martial était resté farouchement catholique.
Mais ce fait est tout a fait relatif et ce Village bien que majortairement catholique fut occupé par les protestants au cours des guerres de religion. le notaire Eménard dut partir et se réfugier à la Roque et à la révocation de l'édit de Nantes subsistaient quand même une trentaine de familles protestantes dans ce village;
Bien évidemment à l'édit de tolérance plus aucune minorité protestante dans cette localité;
Voilà donc les rapports entre Catholiques et protestants dans notre région; Dans la région Viganaise,il ne faut pas dire systématiquement le Causse était catholique et la montagne granitique protestante, cela est beaucoup plus subtil,Montdardier sur le Causse était protestant et Arrigas en Cévennes était catholique; Dans les petites villes les habitants devaient faire obligatoirement partis de la même religion, de peur que les habitants de l'autre religion ouvrent les portes à leurs correlégionnaires. Ainsi subsiste à Aulas une liste d'abjuration du papisme.
Dans les campagnes les rapports de force se faisaient, suivant les victoires et les défaites des seigneurs des deux camps. Ainsi les troupes de l'Evêque de lodêve écumant le Causse de Blandas celui ci resta catholique, mis à part Montdardier tenu par les Ginestoux protestants.
Et les nobles protestants de Meyrueis, où même le pasteur combattait dans les troupes tenait à leur merci une bonne parti des Causses noir et Méjean. Voilà ce que l'on peut dire sur cette époque où les pauvres paysans n'avaient que le choix de se convertir à la réligion de son seigneur.
J'espère que cette étude vous aura bien interréssé, et que vous pouvez evidemment apporter vos sugestions et vos contradictions
amicalement à tous
Alain
COMMENTAIRE de Francois Civeyrel Jeudi 12 Juillet 2018
c'est une erreur de croire que la région n'a pas connu de présence cathare, on signale des émeutes"cathares" en lodévois autour de 1204, qui aboutissent à l’assassinat de l’évêque de Lodève, la répression fut menée par les comtes de Clermont (Hérault) qui quelque années plus tard en 1209 furent excommuniés pour hérésie, les Roquefeuil qui étaient de puissants seigneurs sur le causse du Larzac et dans la vallée du vigan étaient catharisants et protecteurs d'hérétiques, les Bermont de Sauve-Anduze luttèrent aussi contre la croisade avec les comtes de Toulouse.
Certes pas de bûchers spectaculaires et surement moins de foyers cathares, mais il y en eu.
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N° 170 de Jacki GACHE Jeudi 6 Octobre 2011
SUJET : Remerciements
Il ne s'agit pas d' un testament, du moins je l'espère,mais je voudrais aujourd'hui,témoigner de ma reconnaissance aux responsables de l'association,et à tous ceux(ils se reconnaitront) qui m'ont aidé dans mes différentes recherches.J'aurais souhaité trouver par ¨mes propres moyens tout ce que vous tous m'avez apporté.Hélas l'éloignement ne facilite pas les choses.Certes j'avais pu avancer dans mes recherches lorsque dans les années 1960,il m'arrivait de venir sur Nimes ou Montpellier.J'aurai peut-ètre la possibilité de venir sur Valleraugue en Novembre , de rencontrer certains d'entre vous,et donc de dire de vive voix tout le bien que je pense,de l'Association, de l'ensemble des travaux réalisés par les uns et les autres.
Cordialement à tous.Ajouter un commentaire
N° 169 de Robert JEANJEAN Mardi 4 Octobre 2011
SUJET : archives départementales de la Lozère en ligne
Bonjour,
L'AGAC m'avait indiqué un site : "nlawriw.free.fr/AD48/" par lequel j'ai pu opérer des recherches, en ligne, dans les registres paroissiaux de la lozère.
Je n'arrive plus à entrer sur ce site ? pouriez-vous m'indiquer un autre moyen, un autre site pour continuer mes recherches en ligne.
Par avance merci.
Robert JEANJEAN
COMMENTAIRE de Gilles FOURNIER
Jeudi 6 Octobre 2011
bonjour,
Ce site fonctionne, je viens de le vérifier ( une panne temporaire ?)
nlawriw.free.fr/AD48/
Bonnes recherches
Gilles FOURNIERAjouter un commentaire
N° 168 de Alain COMBES Lundi 3 Octobre 2011
SUJET : Encore une réflexion sur les origines du protestantisme
Et pour une fois ce n'est pas dans nos Cévennes que je vais retrouver ces racines mais en Corse, chez des moines Franciscains dissidents les Giovannali de Saint Jean de Carbini
C'est pas de chez nous me direz vous, et pourtant, des moines Franciscains dissidents il y en avait aussi en Cévennes dans le couvent Franciscain de Ganges notamment!
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Lundi 3 Octobre 2011
Ces moines de l'ordre des Franciscains, jugeant l'autorité papale contraire à ce que devait être la vie de l'église s'opposèrent au papes dans les années 1350, alors que ceux ci était établis à Avignon.
Ils étaient pour des principes de pauvreté contraire à la vie que menaient les grands de l'église. En Italie ce mouvement fut nommé : les Fratelli, en France : les Spirituels ou Béguin, et en Corse, comme ils étaient installés dans l'église de sant Giovanni de Carbini (Saint Jean Baptiste de Carbini) ils furent nommés les Giovannali.
Ils pronaient une vie de pauvreté dans le respect de la parole du christ.Ils étaient pour la vie en communauté et le partage des richesses. Ils furent jugés sévèremment par l'inquisition et accusés de mener une vie de débauche et de se partager leurs femmes . Ces accusations étaient classiques de la part des autorités papales, les templiers de même furent accusés de débauche afin d'être mieux excommuniés
Ils furent bien sûr excommuniés et vivement combattus; D'abord par le pape Innocent VI en 1354, puis par le pape Cévenol Urbain V en 1362; Ce pape eut la réputation d'être le plus sévère à combattre les diverses hérésies de l'époque, les vaudois en Dauphiné et les Franciscains dissidents en Corse.
Les Giovannali furent pratiquement tous assassinés, quelques survivants se rétirèrent dans la Castegniccia, prés d'Alésani, ou ils se retanchèrent; A la fin du siècle dernier subsistait une tour nommée la tour des Giovannali qui menaçant ruine, fut arasée à la hauteur du premier étage. Mais hélas, la aussi, ils furent poursuivis et annéantis.
la Corse fut donc nettoyée pour toujours de toute hérèsie , et quand la réforme apparue deux cent ans plus tard, elle n'eut aucune prise en cette terre, comme ailleurs dans la grosse majorité de l'Italie.
La magifique église romane de Carbini, qui paradoxalement est une des rares églises romanes de Corse en parfait de conservation deumeure le seul témoin de ce passé tragique.
C'était un ensemble religieux complexe avec une église majeure en magnifique appareillage de granit, et un campanile isolé à cinq étages qui se dresse encore dans le ciel Corse. entre les deux on aperçoit le soubassement d'une église plus petite, San Quilico qui fut arasée lors du massacre des Giovannali.
Donc la corse par la volontè d'un pape Cévenol fut lavée à jamais de toute contamination d'hérésies.
Quoique que, mais cela est une autre histoire que je vous raconterais ci-dessous.
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Lundi 3 Octobre 2011
Un temple protestant en Corse
Dans la montagne Corse, dans la région des Alta Rocca, non loin des célébres aiguilles de Bavella, à 800 M d'altitude se situe le charmant village d'Aullène,(Aud'é en corse); Et dans ce village, près de la mairie, sous la route,en face du bistrot se niche ...un temple protestant.
Un temple protestant de la fin du 19°, avec son petit clocheton,ses nombreuses fenêtres, ses inscriptions "au christ sauveur, dieu est avec toi etc, etc.". Presque un temple Cévenol en pleine Corse et certainement l'unique temple réformé de Corse.
J'ai voulu en savoir plus et j'ai monté les quatre marches du bistrot pour renseigner auprés du cafetier. Et là, le brave homme, un corse bien typé, trapu, le cheveu ras et l'oeil brillant m'as raconté une histoire bien corse.
Le maire du village et ses amis s'étaient fachés avec le curé et les pratiquants du village.
Alors ils ont fait venir du continent un jeune pasteur, se sont tous convertis à la religion de Calvin, et ont fait construire ce temple qui dénote dans cette terre catholique.
Tout cela pour dire au curé, c'est moi qui commande ici et je change de religion pour te faire ràler. En quelque sorte un Pépone et don Camillo en pleine montagne Corse, mais là le Pépone n'était pas communiste mais simplement protestant. Et puis le pasteur est parti à la guerre de 14, le maire avec l'âge est devenu plus raisonnable et la religion protestante vite oublié.
le temple reste , un peu à l'abandon, mais encore bien debout. D'aprés notre ami le cafetier, il vient d'être racheté par la mairie, la toiture sera refaite , les inscriptions bibliques rafraichies et il fera une magnifique salle des fêtes.
Enfin c'est ce que m'a dit mon interlocuteur, apparemment trés fier que son café soit situé juste en face d'une perle rare, un temple protestant!
Cette histoire est celle que m'a racontée le cafetier. Sur le guide vert qui m'a fait découvrir cet édifice la réalité est tout autre. Ce village d'Aullène n'est situé qu'à une quinzaine de Kilomètres de Carbini, et d'après eux aucun doute. les braises des Giovannali couvaient encore dans les esprits des habitants des environs. Et là, au dixneuvième siècle elles se sont soudain rallummées non loin du lieu mythique de Carbini, pour un temps bien court il est vrai.
Malgré l'histoire bien marrante de notre cafetier, il faut bien reconnaître que ce n'est pas que sur un simple coup de colère d'un maire que des gens ont adhéré a une religion. Certainement que le souvenir des Giovannali, croyance ayant beaucoup de points communs avec les réformées était encore vivace il y a un siècle.
En descendant de là à Carbini j'ai fait une remarque intéréssante. Le petit cimitière abandonné auprés de l'église qui bien postérieur de beaucoup aux Giovannali est bien différend des autres cimitières corses. Ces derniers sont très exubérants, de veritables palais abondamment ornès, et le plus humble berger qui à toute sa vie vécut dans une sordide masure repose pour l'éternité dans un château de rêve.
A Carbini rien de tout cela, simplement des petites croix de pierres sur une simple levée de terre, un vrai cimetière d' huguenot.
Donc je conclu de tout cela, qui si le souvenir des Giovannali est vivace en Corse, c'est bien dans le terreau encore frais des Fransiscains dissidents de Ganges et d'ailleurs, que les idées protestantes ont put envahir les Cévennes.
Hélas chez nous en Cévennes il n'y a pas d'église de Carbini encore debout , pour nous rappeler l'époque où les moines Cévenols se dressaient contre le pape qui pourtant à cette époque était aussi.... Cévenol!!
COMMENTAIRE de Jacques Deschard
Samedi 8 Octobre 2011
Merci à Alain Combes de nous faire connaître un aspect caché de la spiritualité corse.
En première lecture, un peu trop rapide, j'ai cru qu'il était allé en Corse comme missionnaire pour faire revivre cette paroisse réformée un peu isolée dans ce village d'Aullène. Mais j'ai compris que c'était l'historien qui avait affronté les éléments marins et que, comme Saint Paul, il aurait pu faire naufrage et cela pour améliorer notre culture.
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Dimanche 9 Octobre 2011
Que mon cher ami Jacques se rassure, sur le Ferry boat en cas de naufrage, je n"'étais jamais bien loin des canots de sauvetage et il faut dire que nous avions une mer d'huile.
Pour le reste j'étais surtout aller dans l'ile de beauté pour y apprécier les douceurs de l'été indien. La recherche pour moi du souvenir des Giovannali n'était pour moi que la cerise sur le gateau, et pour savoir surtout si ces sectes fransiscaines étaient en analogies avec celles des Cèvennes où notamment à Ganges il y avait aussi des Franciscains dissidents.
Cette étude m'a surtout permis de rencontrer une personne fort sympathique, le cafetier du bistrot "le relax" à Aullène;
Ce personnage qui a trois heure de l'après midi s'est permis d'interrompre la conversation, pour aller a sa cuisine et revenir avec deux énormes cotelettes qu'il a englouti devant moi en continuant son récit. Et le plus beau est venu quand il m'a déclaré tout de go :
Ces nationalistes ils disent tous "pinsuti fora" Français dehors, et bé ce sont les deux seuls mots qu'ils connaissent de la langue Corse, ils feraient mieux au lieu de placer des bombes de retourner à l'école et de l'apprendre le Corse!
Le "pinsutu" que je suis a tout fait approuver ce point de vue, et dans ce pays , ou soit disant l'étranger n'est apprécié que dans la mesure où il ne vient ici que pour dépenser son argent, cela m'a donné du baume au coeur qu'il y avait là aussi, de braves types.Ajouter un commentaire
N° 167 de ALAIN combes Vendredi 23 Septembre 2011
SUJET : les origines du protestantisme en Cévennes
Bonjour
Je vous avez dit l'autre fois que je vous parlerai du livre du pasteur JAS relation Cathares et Protestant voilà mes humbles déductions
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Vendredi 23 Septembre 2011
Il s'agit du livre des nouvelles presses du Languedoc " CATHARES ET PROTESTANTS" du pasteur Michel JAS
Ce dernier essaye de démontrer par la Génealogie que les Cathares sont les ancêtres directs des protestants; Il faut dire que son éssai est particulièrement concluant deux exemple
Pierre HUNAUD sr de LANTA chef réformé en 1667 de la région de Toulouse est le descendants directs des Hunaud de Lanta comptés comme hérétiques en 1232
Mieux Pierre de BOUVILHA Sr de Saussens cités comme cathare étant devenu parfait en 1222 posséde comme ascendant direct Antoine de Bonvila cité comme réformé en 1672
Et si pour d'autres patronymes Bonnet, Calmel, Maurel etc cités dans les deux cas étant plus communs la parenté n'est pas évidente, pour ces deux cas du moins il y en a d'autre la filiation ne fait aucun doute
Autre chose plus troublante la juxtaposition des cartes , l'une montrant les implantations Cathares au XIV siécle et les paroisses protestantes du XVI siècle l'évidence est criante.
Bien que la présence protestante est bien plus clairsemé ( pour cause de persécutions) que celle des cathares elle est bien présente.
Plus fort on remarque bien une ligne serrée entre la montagne noire et les Cévennes d'implantations protestantes . Ces paroises sont celles du sud Rouergue reliant le pays castrais à la région le Vigan Meyrueis.
En principe les Cévennes n'était pas une terre Cathare, mais il se peut qu'il y ai eut d'autres courants religieux et surtout sans être Cathare , au moment de la guerre des Albigeois les Cévennes ont elles aussi résistées à l'invasion des Rois de Frances et de par là aux Papes qui ont entrainés le pouvoir royal dans cette aventure.
Donc ces cartes prouvent bien qu'en Cévennes Viganaises du moins, le vent de la Réforme n'était pas le marin venu du sud et du bas Languedoc, mais le Rouergue venu de l'Ouest .
Bien sûr aussi, par la fabrication et le commerce des draps, comme beaucoup le prétende d'ailleurs ,en disant que l'hérésie suinte dans la laine. Il est à noter qu'au village de Bréau, qui ne prit de l'importance qu'au moment de la Réforme, l'on trouve des familles de marchands drapier, les Quatrefages, les Vivarés , les Du Benoit proviennant de St Jean du Bruel en Rouergue. Ainsi probablement les Nogaréde d'Arphy et Aumessas provenant probablement de la Vallée de la Sorgue , ou une trés riche lignée de marchands drapier Nogaréde, apparentée aux Nogarède d'Arphy a perdurée jusqu'à la révocation.
je tacherai de mieux expliquer cela une prochaine fois
Amicalement à tous
Alain
COMMENTAIRE de Roselyne MARTIN BANABERA
Mardi 27 Septembre 2011
Bonjour, toujours très documenté......cordialement
COMMENTAIRE de Jacques Deschard
Samedi 8 Octobre 2011
Ce n'est pas parce que ce livre est écrit par un pasteur qu'il s'agit d'une parole d'évangile !
Dire que qu'à quatre siècles d'intervalle on retrouve les mêmes patronymes prouve seulement que certains patronymes n'ont pas disparu entre temps.
Pour les cartes, on peut seulement remarquer que certaines régions sont plus promptes à critiquer ou à se rebeller contre le pouvoir en place, laïc ou religieux, ou que ces régions étaient gérées d'une façon plus douce que certaines autres où les dissidents étaient exécutés sans tergiverser et avant que la résistance ne se propage !
Si on qualifie de protestants tous ceux qui au fil des siècles se sont détachés de l'église catholique, on peut alors imaginer que les cathares ou les vaudois sont des pré-protestants.
En définitive, la thèse du pasteur Jas me semble bien hasardeuse quoique plaisante !
COMMENTAIRE de Michel Jas
Mercredi 14 Mai 2014
Pierre Hunaud de Lanta, qui était fier de "descendre d'un diacre Albigeois", se rendit célèbre en 1561-1562... Si nous considérons l'inventaire de l'inquisition de Carcassonne (édité par Alexandre Germain) il y eut des cathares (hérétiques de type docète) condamnés encore en 1422... La première réforme humaniste qui découvrit des sources moins négatives à l'égard des anciens hérétiques date des années 1530 ! Je vous propose de rejoindre mes réflexions historiques sur la page internet : "Cathares et Protestants" ! Amitiés et à bientôt Ajouter un commentaire
N° 166 de Bruno MAUREL Mercredi 21 Septembre 2011
SUJET : Besses et famille MAUREL
Bonjour,
Aprés un petit tour aux archives du Gard, j'ai consulté quelques registres et j'ai découvert votre association.
je souhaite venir sur Valleraugue pour consulation des BMS et autres dépouillements de notaire de Ponteils et Brésis en amenant ma participation.
En effet j'ai débusqué un lieu d'origine " besses" qui pourrait être un hameau de Ponteils, mais en parcourant votre forum, je découvre que d'autres lieux perdus pourraient avoir ce nom. Qulequ'un aurait-il listé les hameaux du Gard à travers les dépouillements d'archives?.
Ma recherche porte sur MAUREL Francois marié à Nimes en 1604 originaire de "Besses" fils de Jaulme x PEYROLLE Catherine
Merci et bonne continuation
Cordialement
Bruno MAURELAjouter un commentaire
N° 165 de Nicolas Mardi 20 Septembre 2011
SUJET : Castanet de Massevaques
Bonjour à tous.
Je suis tombé par hasard sur votre forum et je me dis que vous pouvez peut-être m'aider.
L'un des mes ancêtres se nomme Jean CASTANET (né avant 1668 à Massevaques, mort le 24/06/1705 à Rousses).
Je me demande s'il n'aurait pas un lien avec le célèbre camisard Henry (ou André ?) CASTANET, lui né à Massevaques en 1674 (ou 1673?) et roué vif à Montpellier en 1705.
Mes seules donnés : mon Jean CASTANET a une soeur Jeanne, il a épousé une Marguerite LIEUTARD qui lui a donné 7 enfants.
Pourrait-il être un cosuin germain, un oncle au camisard ?
Merci de votre aide !
Cordialement
Nicolas
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Vendredi 23 Septembre 2011
Bonjour Monsieur Nicolas
En principe les réponses précises de généalogies sur ce site sont dans les questions réponses de la partie adhérent du club et réservé aux membres du club.
Toutefois comme il s'agit de la généalogie du Camisard et comme cette généalogie qui se trouve dans le n°25 du club est tirée de mes recherches personnelles je vous accorde exceptionnellement une petite dérogation
donc:
lE 30/09/1664 not gély à Meyrueis ( mes rech pers) de Jacques CASTANET de Massevaques fils d'autre Jacques et Louise AURES avec Margueritte COMBET de Gatuzières,il a une soeur Jeanne épouse Antoine PAGES
Ce Jacques CASTANET époux COMBET est bien le père du camisard ( voir le livre BOSC sur les camisards le bapt d'henry est en photo)et de votre ancêtre époux LIEUTARD son frère ainè. Je ne possède pas son cm avec margueritte LIEUTARD
mais il est cité sur le dict des Camisards de Pierre ROLLAND
Jeanne CASTANET est l'épouse d'Antoine PAGES de Masevaques et est citée ainsi que son mari comme marraine des enfants de Jean époux LIEUTARD aprés la révocation
D'autre part cette jeanne est la descendante de nombreuses personnes du club dont moi même!la fille du couple PAGES CASTANET étant x à Valleraugue
Pour résumer votre ancêtre Castanet ép Lieutard est bien le frère ainé d'Henry le camisard et neveu de Jeanne Castanet
Nous sommes donc apparentés de fort, fort loin il est vrai, mais cela valait bien une réponse
Cordialement vôtre
Alain
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Vendredi 23 Septembre 2011
J'avais oublié certaines précisions
Henry Castanet est né le 08/07/1673 bapt le 23 du dit mois ( prot Vébron) fils de Jacques et Margueritte Combet, prés par Antoine Pagés et Suzanne Lieutard tous de Massevaques
Sur CM Castanet- Combet les parents de Margueritte sont Tristan Combet et Jeanne Saumade de Jontanels à Gatuzières
COMMENTAIRE de Nicolas Galaup
Mardi 27 Septembre 2011
Merci beaucoup Alain pour cette dérogation et les infos qui vont avec !
C'est adorable !
Nous sommes donc cousins ..
Bine cordialement
Nicolas
COMMENTAIRE de Nicolas GALAUP
Mardi 27 Septembre 2011
Bizarrement, sur une plaque posée sur les murs de l'ancienne école de Massevaques, il est écrit André (et non Henri) Castanet né en 1676 (et non 1673).
COMMENTAIRE de Alain Combes
Lundi 3 Octobre 2011
Bonjour
Effectivement, sur la plaque de l'école des Rousses, se lit André Castanet. Evidemment le vrai nom du camisard est bien Henry Castanet, mais ce n'est qu'un détail. les personnes du 19° siècle, qui voulaient surtout remettre en valeur le souvenir de leurs ancêtres camisards n'attachaient pas grande importance à la précision historique qui est de rigueur, un peu trop hélas, chez les érudits de nos jours!Ajouter un commentaire
N° 164 de Eslie Zastrizny Vendredi 16 Septembre 2011
SUJET : Culte de St Géraud
Quelqu'un aurait-il quelques éléments historiques concernant le culte de St Géraud (St Giral) dans les Cévennes? Il semble qu'un Mont porte ce nom vers Dourbies. Sait-on à quel moment ce culte est apparu?
Merci d'avance.
COMMENTAIRE de Alain Combes
Vendredi 16 Septembre 2011
Bonsoir
Il s'agit bien du pic du ST Guiral à la limite du gard et de l'Aveyron , son flanc sud est sur la commune d'Alzon et son flanc nord la commune de Dourbie
J'ai en ma possesion le livre d'Adrienne Durand Tullou ; Religion populaire en Cévennes : le culte à St Guiral (annales du milieu rural 1981)
Ce livre répond à toutes les questions que vous vous posez. J'ignore si l'Agac posséde ce livre. Il ne doit plus être en édition depuis fort longtemps
Mon exemplaire, assez abimé mais encore parfaitement lisible date de 1987; Pour la date du pélérinage à ST Guiral celui ci remonte à la contre réforme.
Mais ce culte à St Guiral, ayant lieu chaque année le Lundi de pentecote est basé sur la légende des 3 frères chevaliers, tous issus de la famille des Roquefeuil.
"Ils aimaient tous les 3, une jeune damoiselle des alentours, Iréne de Rogues habitant le château d'Esparon surmontant la vallée de l'Arre. Elle n'arrivait pas à savoir lequel des trois serait son mari, aussi nos preux chévaliers partient en croisade.
A leur retour, la belle Irène était morte. Alors les trois frères devinrent ermites , habitant chacun un sommet différend; Ils allumaient un grand feu la nuit de la Pentecote, jour anniversaire du décés de la belle pour se correspondre".
les noms des sommets varient suivant le conteur et la version n'est pas la même, si ce conteur est situé en Rouergue ou au bas pays; Cela n'est qu'une lègende, au grand honneur de la famille des Roquefeuil.
Hors les Roquefeuil , ont souvent travesti la vérité historique pour leurs avantages personnels ex; la donation de l'abbaye du bonheur avec un acte daté de 1020 alors que cette abbaye n'a été crée qu'au milieu du 12° siècle
Hors il est fort possible bien qu'ayant appartenu aux Roquefeuil, et bien que la présence d'une forteresse est incontestable, ce lieu situé à 1370 métres d'altitude ne serait en fait été habité qu'à la belle saison comme estive.
Il aurait bien eut bien sûr en ce lieu une chapelle certainement pré romane et de ce fait antérieure au château.
Adrienne Durand Tullou démontre que cette légende s'est construite à partir de croyances paléo chrétiennes christianisées. Elle indique d'autre part la présence en ce lieu d'un oppidum Gallo Romain.
Il y aurait par là un culte des hauteurs et d'autre part le ramassage ce jour là, par les participants à ces pélerinages, d'une fleur "la caumenha" autrement dit la renoncule à fleur d'aconit, sensée guérir les troupeaux de plusieurs maux dont la stérilité des brebis.
Je pense avoir satisfait votre curiosité, et que vous comprendrez comment, comme en beaucoup d'autres endroits, la religion chrétienne s'est formée à partir de cultes plus anciens.
Cordialement
Alain
COMMENTAIRE de ELSIE ZASTRIZNY
Mercredi 21 Septembre 2011
Merci monsieur Combes pour cette réponse, je vais essayer de trouver le livre d'Adrienne Durand Tullou auquel vous faites allusion et qui doit être passionnant.
Cordialement
Elsie ZASTRIZNY
COMMENTAIRE de Dominique de Roquefeuil
Mercredi 27 Janvier 2016
Ce ne sont pas les Roquefeuil qui "ont travesti la vérité pour leurs avantages historiques" à propos de la création du prieuré de Notre-Dame du Bonheur mais la famille Faventines qui avait racheté la terre de Roquefeuil en 1775.
En ce qui concerne la Légende des 3 Ermites (ou des 3 frères), l'origine historique est bien liée à la famille de Roquefeuil et d'Anduze. En effet 3 membres de cette famille (2 frères + le fils de l'un deux) abandonnent leur vie de seigneur laïc et rentrent quasiment en même temps à l'abbaye de Bonneval (situé en Rouergue près d'Espalion). Cela se passe en 1161, 1164 et 1165. Leur frère cadet, Bertrand d'Anduze avait épousé Adélaïde de Roquefeuil, et leur fils Raymond sera la tige de la famille de Roquefeuil, toujours existante. La famille d'Anduze et de Roquefeuil tenait à l'époque la plupart des villages et forteresses (y compris Esparon, Rogues ou Cantobre)où cette légende des 3 Ermites se racontent de génération en génération. Il y a donc bien une origine historique à cette légende.
COMMENTAIRE de Jerome Messinguiral Samedi 17 Novembre 2018
Bonjour, mon nom n'est pas étranger à mon intérêt pour cette histoire, je suis preneur de toute information concernant tant le mythe que l'histoire
Merci de ces premiers éléments.
Cordialement
Jérôme Messinguiral
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N° 163 de Alain Combes Jeudi 1 Septembre 2011
SUJET : Recherches infructueuses aux AD 30
Suites à mes recherches hier matin aux AD 30 je vous en donne ci-dessous le résultat
COMMENTAIRE de Alain Combes
Jeudi 1 Septembre 2011
j'avais à vérifier 4 actes des relevés du Guerny
- 2e 79/89 not Daudé : reconnaissance de dot d'Etienne Faissat du Vigan du 29/07/1629
Le registre allant de 1625 à 1640 j'ai regardé méticuleusement de 1625 à 1633
Résultat : aucun acte pour Etienne Faissat pour cette pèriode
- 2e 78/180 not Vivens :le 19/01/1630 codicille de Marie Aubrassi ép André Faissat du Vigan
Résultat: registre non communicable
Pour St Jean du Gard
- not Soubeiran : cm Baudoin-Chantegrel décembre 1677
Résultat: registre non communicable
COMMENTAIRE de Alain Combes
Jeudi 1 Septembre 2011
Suite recherches AD 30 sur des relevès Du Guerny
- 2e 58/435 notaire Cabrit le 01/01/1663 testament de Jean Baudoin de St Jean du Gard, ce registre va de 1655 à mars 1663
résultat: aucun test à la date indiquée et sur la rubrique générale, une seule mention d'un nommé Jean Baudoin vers 1656, il s'agissait d'une vente sans filiation et peut être même pas le Jean Baudoin recherché
- J'ai voulu alors le registre suivant de ce notaire,le 2e 58/436 commençant à mars 1663
Résultat: registre non communicable
COMMENTAIRE de Alain Combes
Jeudi 1 Septembre 2011
Résultat final
4 actes que je ne pourrais jamais retrouver, 3 registres "non communicable", 2 dates erronées, et une demi journée de perdue.
De perdue aux AD 30 alors que par cette belle matinée ensoleillée, les sous bois Cévenols devaient sentir bien fort... l'odeur des champignons.
J'attends avec impatience vos réflexions sur la question et je vous dirai comment je réagis contre cet état de fait . Il est bien évident que je ne mets nullement en cause la directrice des AD30, elle est entièrement dans son role de conservateur, et elle doit conserver les documents abimés!
En attendant vos réactions
Bien amicalement à tous
Alain
COMMENTAIRE de Pascal Pautet
Jeudi 1 Septembre 2011
Prendre soin des documents est nécessaire
Avoir des documents que plus personne ne peut consulter...c'est aussi utile que de ne plus les avoir
Une oeuvre d'art se voit
Un livre fermé ne sert plus à rien....
Il me semble que les généalogistes connus des archivistes pourraient avoir accés à ces documents, surtout s'ils appartiennent à une asso.
Ainsi les archives sortiraient de l'oubli....
Et un jour , suite à un incendie, une inondation, un accident lors d'un déménagement, un registre disparaîtra à jamais. Qu'aura-t-on gagné ?
Je ne considère pas que laisser des gens "sérieux" consulter un vieux manuscrit est injuste.
C'est utile (surtout à l'ère de la photo numérique...)
P Pautet
COMMENTAIRE de Alain Combes
Samedi 3 Septembre 2011
Bonjour monsieur
Je vous remercie de prendre part à ce débat
Bien sûr qu'il serait intèressant de pouvoir au moins numériser ces documents, avec à la rigueur l'aide d'un employé qualifié des archives, pour au moins les clubs de la région concernée.
Et d'autre part, pour un acte bien précis, comme ceux pris dans les relevès que j'ai cités plus haut, a la rigueur avec l'aide d'un archiviste le chercheur habitué des AD devrait pouvoir consulter cet acte, ne serait ce que pour voir que cet acte existe vraiment et n'est pas trop détérioré. Dans certains livres bien abimés, certaines pages sont lisibles sans trop abimer le reste.
Le cas est différend pour certains cantons comme Sumène ou Alzon où toutes les minutes des notaires ont été micro-filmés. Ces dernières ont été alors sytématiquement classées "non communicable", ce qui est vraiment regrettable. En effet certains personnes comme moi, ayant la vue abimée, ont de réelles difficultées à lire par micro film ces registres.
Mais on ne peut tenir rigueur à la directrice d'avoir justement trop de rigueur, puisque c'est pour cela qu'elle a été nommée.
Lorsque en consultant les livres et que l'on aperçoit certaines indélicatesses comme parfois certaines pages arrachées au cutter, ou certaines actes soulignés entièrement au crayon, je comprend la réaction de la responsable des archives.
Mais ce que je ne comprends pas ce qu'une certaine personne est usée et abusée de ces précieux registres en toute impunité pendant de longues années pour son compte personnel.
Il est vrai que maintenant les travaux de ce personnage sont grâce à internet à la portée de tous, mais il faudrait alors qu'ils soient fiables.
Par ce forum je démontre qu'il en est loin d'être le cas. Personne n'est parfait, j'ai fait pour ma part des erreurs, ayant travaillé à une époque sans numérisations, mais lorsque je me suis trompé je me fais un point d'honneur à rectifié.
Merci, monsieur Pautet, d'avoir parlé de ces numérisations, qui permettent aux clubs d'exister pour le plus grand plaisir de ceux ne peuvent se déplacer aux AD.
Mais il faudrait pour cela d'autre part que les clubs de généalogie soit plus coopératifs entre eux,et plus d'entente entre ces clubs et les AD . Mais cela est une autre histoire et dépasse le cadre de ce commentaire. Et aussi sont bien au-dessus de la tête de simples hommes du terrain, je devrais dire ici du terroir, que nous sommes.
Bien amicalement
Alain
COMMENTAIRE de Roselyne MARTIN BANABERA
Dimanche 11 Septembre 2011
Bonsoir, je me rends souvent dans les mairies pour faire des recherches et je peux dire que cela dépend des employées de mairie. Je voudrais ici remercier la Mairie d' AVEZE 30 en la personne de son maire M. Panafieu et sa secretaire qui ont mis à ma disposition les archives.....et un accueil chaleureux, on ne peut pas en dire pareil du secrétaire de mairie de Molières Cavaillac......CordialementAjouter un commentaire
N° 162 de Alain Combes Mardi 30 Aout 2011
SUJET : La consanguinité dans les mariages en Cévennes
Comme monsieur Pautet viens d'aborder un vaste sujet sur les mariages entre cousins je vais tacher d'y répondre assez brièvement
COMMENTAIRE de Alain Combes
Mardi 30 Aout 2011
la consanguinité quasi inexistante avant les persécutions était trés présente en Cévennes au cours du 19 ° siècle, surtout dans les hameaux les plus reculés. j'en parle en connaissance de cause, j'ai rencontré plusieurs de cas de mariages entre cousins germains dans mon propre arbre.
de plus mes grands parents maternels étaient mariès entre cousins issus de germains, c'est à dire que mon grand père avait comme beau père son propre cousin germain. Ce fait a facilité mes recherches de ce cotè là, puisque un quart de la généalogie de ma grand mère est dans celle de mon grand père!
COMMENTAIRE de Alain Combes
Mardi 30 Aout 2011
Je pense surtout en ces temps où la grosse majorité de ces mariages étaient des mariages arrangés,dit de raison, étaient surtout le fait de pauvres propriétaires terriens. Cette raison était bien sûr avant tout une raison d'argent.
Ces pauvres gens craignant surtout de voir leur petite propriétée se morceller et ne valoir plus grand chose.
D'ailleur un dicton Cévenol dit ceci :
Cousi qué cousi l'aucelou gasa al niou "Cosin que cosin l'acelon gasa al niu" :
Cousin que cousin l'oisillon va droit dans le nid!
Ces mariages entre parents étaient beaucoup plus rare avant la révocation de l'édit de Nantes.
Mais à cette époque ces mariages consanguins étaient fréquents parmi les nobles et c'est pour éviter cela que furent crées les pourcentages de consanguinité à ne pas dépasser en cas de mariages entre cousins
COMMENTAIRE de Pascal Pautet
Mardi 30 Aout 2011
les actes notariés de l'époque sont révélateurs : le lopin de terre doit rester dans la famille, pas question qu'il parte dans la famille de la belle-fille si le fils décède...
en cas de remariage l'aieul faisait porter par écrit que son lopin de terre irait à ses petits-fils !!! (quelques sous ou rente pour les petites-filles....)
en quoi l'édit de Nantes a-t-il eu un impact sur la consanguinité ?
COMMENTAIRE de Jacques Deschard
Dimanche 18 Septembre 2011
Impact de l'Édit de Nantes sur la consanguinité ?
Pour éviter les conséquences néfastes des mariages consanguins (dont notre ami Alain Combes ne semble pas souffrir !), l'église catholique avait institué des interdictions de mariage entre cousins jusqu'à la quatrième génération : c'est-à-dire les cousins ayant des arrière-arrière grands parents communs. Pour passer outre, les dérogations étaient données par le pape qui avait donné délégation aux évêques dans leur diocèse sauf pour les cas de parenté très proche ou personnages très importants. La demande était établie par le curé de la paroisse avec arbre généalogique à l'appui et il y avait des frais de dossiers dont on pouvait être exonéré. La procédure refroidissait parfois les futurs fiancés.
L'église réformé a supprimé ces tracas en limitant l'interdiction aux frères et soeurs,(conservée dans le code civil) - Cette église n'ayant pas une structure hiérarchisée, il aurait été difficile de savoir qui pouvait autoriser d'éventuelles dérogations : s'il avait fallu attendre la réunion d'un synode les futurs mariés auraient dû attendre longtemps -
L'impact économique de ces interdictions a entrainé la paupérisation des catholiques par morcellement des propriétés alors que l'inverse se produisait pour les protestants par les mariages entre cousins.
COMMENTAIRE de Alain Combes
Mercredi 5 Octobre 2011
je n'avais pas lu le commentaire de notre cher ami Jacques et comme je suis personnellement cité, je m'empresse d'allonger la sauce.
Evidemment , bien que mon grand père et son beau père (qui était pour moi mon "reire gran") étaient cousins germains, je suis d'accord avec lui: je suis normalement constitué.
Où je ne suis plus d'accord avec lui, c'est quand il donne l'esclusivité de ces cousinages aux protestants. J'ai dans ma propre généalogie du coté catholique ( car je possède dix pour cent environ de catholiques dans mes ancêtres) un mariage entre cousins germain, mariage passé devant monsieur le curé et non devant un pasteur.
A chacun de penser ce que bon lui semble. Pour moi,il s'agissait avant tout de gens humbles, n'ayant pas les moyens de se payer une dot, et que s'ils ne convolaient pas en justes noces avec la cousinette,ils restaient sur la touche .
D'ailleurs il y a un dicton Cévenol sur la question:
"Poulit quan naisso, ritche quan té marido, brabo quan muouré et coulhoun lou resto dé ta bido"
Jolie quand tu nais, riche quand tu te marries, brave quand tu meurs et couillon tout le re'ste de ta vie!
"Riche quand tu te marries", c'était bien la triste vérité; Si les pauvres filles de l'époque, n'avaient pas un petit cousinet pas trop regardant sur la bourse désespérément vide de la prétendante, beaucoup auraient achevé leur vie en célibataire!
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N° 161 de Pascal Pautet Samedi 27 Aout 2011
SUJET : Florac et les protestants
Bonsoir
J'avais vu sur généanet que des protestants d'Auzillargue (Saint André de Valborgne) s'étaient mariés à Florac.
J'ai parcouru les archives en ligne des années 1740 à 1750 de Florac, et j'y ai découvert un grand nombre de baptêmes et mariages d'habitants d'Auzillargue.
Les baptisés avaient parfois 6 semaines....
La plupart des noms de ma généalogie y figurent (Roques, Grefeuille, Rousset, André....)
les quelques mariages protestants du "désert" que Gilles m'a indiqués sont postérieurs (1770)
Y avait-il plusieurs lieux religieux pour les protestants, ou la ville de Florac a-t-elle été fuie par les protestants qui se seraient réfugiés dans le désert ?
Y a-t-il d'autres villages où les protestants de SAV avaient coutume de se rendre ?
merci
COMMENTAIRE de Jacques Deschard
Mardi 30 Aout 2011
Bonjour et merci pour cette communication qui m'apprend que Florac dans les débuts du Désert avait permis aux protestants irréductibles de renouer avec les rites de leur religion -
Pour la période 1760/1766 environ le pasteur Méjanelle a parcouru toute la région autour de St André de Valborgne pour baptiser et bénir les mariages - Au fil des années le nombre des pasteurs augmentant, ils se déplaçaient moins et les fidèles devaient attendre moins longtemps leur passage pour recevoir les sacrements.
COMMENTAIRE de Alain Combes
Mardi 30 Aout 2011
Bonjour et merci monsieur Pautet pour avoir lancé ce débat fort intéressant.
Hélas pour vous je ne vous parlerai pas spécialement de St André, je n'ai pas étudié ce village pour cette période, mais les baptêmes clandestins ont eu lieu de la même façon dans toutes les Cévennes;
Suite à la réorganisation des églises réformées par Antoine Court, dans la façon dont se sont déroulés ces actes, il faut distinguer trois périodes:
La première eut lieu, vous l'avez très justement souligné, de 1740 environ à 1750; Là,les baptêmes et les mariages clandestins, au début très rares, commencent à concerner un grand nombre de nouveaux convertis. Ces adhésions à la religion protestante, malgré les dangers, se font selon les circonstances et parfois loin du domicile des " irréductibles". Bien sûr les baptisés pouvaient avoir six semaines, voire deux ou trois mois.
La deuxième concerne la période 1751-1755, période vraiment décisive que j'ai particulièrement étudiée pour St Hippolyte du Fort.
En 1751 les autorités catholiques, voyant leurs églises désertées par les NC, voulurent reprendre en main le "petit troupeau égaré"; Il est alors mis en marche le système des baptèmes sous condition et les BMS catholiques de l'époque sont surchargés de personnages qui n'avaient pas remis les pieds depuis bien longtemps dans une église. Parfois les enfants baptisés avaient plusieurs années, un de mes ancêtres a été baptisé à l'âge de huit ans: parrain un dragon et la marraine une jeune dame catholique de la paroisse qui n'avait aucun rapport avec la famille et qui ne savait pas signer!
Ces baptêmes sous condition étaient déjà en usage depuis plusieurs années mais de façon sporadique. J'en ai relevé un pour mes ascendants en 1741.
Mais en 1751 ils sont devenus systématiques.
Alors la réaction de l'équipe du prédicant Court ne se fit pas attendre. Les prédicants se relayèrent de paroisses en paroisses, et baptisèrent tous les enfants des NC à domicile:des bébés ayant deux ou trois jours maximum, et bien souvent nés le jour même. Les autorités religieuses ne purent lutter devant une telle concurrence déloyale, et bientôt baissèrent les bras.
( Voir en 1755 le premier synode national des églises réformées tenu à la Valette paroisse de Valleraugue où les services de sa majesté bien que parfaitement renseignés fermèrent les yeux)
la troisième période commence donc en 1755 et là, les derniers protestants hésitants, bien souvent les bourgeois qui jouaient sur les deux tableaux, se ruèrent à leur tour vers les cérémonies religieuses du désert; les baptêmes se firent plus tardifs pour certains à l'âge de six mois et dès cette époque sont pratiquement conservés tous les BMS clandestins protestants en Cévennes.
Ensuite dès 1760 commencent les temps meilleurs de la tolérance.
Les travaux personnels dont je parle plus haut sur cette période sont visibles à l'AGAC.
Merci encore Mr Pautet et bonne journée.
Alain
COMMENTAIRE de Pascal Pautet
Mardi 30 Aout 2011
c'est moi qui vous remercie pour ces informations et pour toute l'aide que l'AGAC m'apporte.
Réflexion toute personnelle :à force de trouver tous mes aîeux dans le même hameau je me demandais s'il n'y avait pas un souci de consanguinité
Dans les Hautes Alpes les moines de Durbon épluchaient les généalogies à chaque mariage pour y parer.Les habitants ne "migraient" pas (ce qui a facilité mes recherches..)
Dans les Cévennes le protestantisme a sans doute favorisé les déplacements et les rencontres de familles.
Concernant ma généalogie , je constate qu'à plusieurs reprises des "cousins" se marient entre eux, cousins installés à SAV, Pompidou, et st privat de vallongue. Une sorte de circuit fermé sur plusieurs générations.
Et tous les états civils que l'AGAC m'a communiqués sont effectivement dans mon "arbre"Ajouter un commentaire
N° 160 de Alain Combes Samedi 20 Aout 2011
SUJET : Encore les noms de lieux
Ce forum étant resté désespèrement vide depuis ma derniere intervention au mois de Juin je viens relancer la machine. Avec une fois encore un sujet capital en Génèalogie les noms de lieux, car chaque nom de lieux, de mas aide énormément à retrouver les diverses branches de chaque famille, à l'endroit exact ou elles ont vecues.
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Samedi 20 Aout 2011
Quand vous consultez par exemple sur Génénaét des généalogies diverses, et que vous voulez savoir si la personne qui a enregistré cet arbre, a effectué ce travail elle même, il vous faut regarder deux choses.
premièrement comment cette personne a établi son arbre? Si la branche paternelle de cet (auteur) ne dépasse pas ou de peu la révolution, et de que d'un autre elle vous parle énormément de ses (ancêtres) dit nobles, en les faisant bien remonter jusqu'à Berthe au grand pied, n'allez chercher plus loin. Cette personne a passer plus de temps a copier bêtement les relevés du Guerny, que d'étudier dans la grande salle des AD 30!
deuxiémement regarder si cette personne a bien mentionner dans ses dit travaux, les noms de chaque lieu dit, chaque mas. Si ce n'est pas le cas, il est préférable pour vous de ne pas enregistrer ces travaux si vous êtes assez rigoristes, à moins que vous ayez le temps et les moyens , comme je le mentionne plus haut d'aller faire un tour aux archives départementales. En effet si ces toponymes ne sont pas mentionnés, c'est que la personne qui a effectivement fait ces recherches n'a pas pu correctement les lire.
Car vu les diverses appelations, les changements de ces noms de lieux, et le fait que cinquantes hameaux différents peuvent porter le même toponyme, il faut être, comme on dit du terroir pour ne pas se perdre dans tout ce fouilli.
Et ce n'est pas les personnes du genre de monsieur Du Guerny, qui ont parcourues les Cèvennes Viganaises de long en large, pour effectuer ces dit travaux.
Je reviendrai plus tard, sur cette étude, car personnellement j'ai pu retrouver une partie de mes ancêtres en étudiant puis en remarquant le nom précis d'un hameau qui de nos jours porte une autre appelation.
Cordialement à tous
AlainAjouter un commentaire
N° 159 de Alain Combes Mardi 28 Juin 2011
SUJET : On en apprend tous les jours
En feuilletant les BMS protestants d'AULAS J'ai relevé une petite anecdote qui peut intéresser tous ceux qui ont lu mon ouvrage, ainsi que tous ceux qui trouvent un attrait à ces temples d'avant la révocation.
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Mardi 28 Juin 2011
Donc ,dans le registre protestant d'Aulas de 1612 à 1681 on peut lire dans la suite de l'acte de baptême de Margueritte Nogarède fille de Jacques et Elizabeth Finiels datée du 18 OCTOBRE 1637 l'inscription suivante
" Ce mesme jour on a commencé à prescher au temple nouveau"
Je ne sais si à cette époque il y avait une inauguration pour un tel batiment comme pour les églises qui elles étaient consacrées. Qouiqu'il en soit les protestants d'Aulas ont bien eu à partir du 18/10/1637 un temple bien à eux, contrairement à certains qui prétendaient qu'ils s'étaient servis de l'église jusqu'à la révocation;
Grâce au compoix d'Aulas de 1647, j'avais noté ce temple sur mon étude "Quand les archives nous racontent Aulas" et je ne m'étais pas trompé sur la date de création de ce temple puisque j'indiquais qu'il avait été construit entre 1629 et 1647 §
COMMENTAIRE de Julie NOGAREDE
Jeudi 22 Septembre 2011
Monsieur,
Je viens de découvrir votre message concernant votre publication sur "Quand les archives nous racontent Aulas". Pouvez-vous me dire où je pourrai me procurer cet ouvrage svp ?
Merci beaucoup par avance.
COMMENTAIRE de Alain Combes
Jeudi 20 Octobre 2011
Bonjour mme Nogarède
Je n'avais pas vu votre question, en espèrant que vous regarderez votre question je m'empresse d'y répondre
Mon ouvrage, entièrement au bénéfice du club est en vente au siège du club à Valleraugue
Si vous pouvez venir aux journées généalogiques de Nîmes,j 'y serais et je me ferais un plaisir de vous le dédicacer
cordialement
Alain
COMMENTAIRE de Nadine NOGAREDE
Dimanche 30 Octobre 2011
Bonjour, J'ai commencé mon arbre généalogique, avec beaucoup de difficultés, et j'ai des doutes quant à l'exactitude des données recueillies, je me suis arrêtée en 1776, je suis issue de la branche NOGAREDE émile épouse jeanne DORIN fils de Moïse NOGAREDE. je vous remercie d'avance de votre réponse. Cordialement
COMMENTAIRE de Merci
Samedi 5 Novembre 2011
Merci Monsieur Combes pour votre réponse. Malheureusement, je n'habite pas la région et ne pourrait m'y rendre. Je viendrai à l'occasion l'acheter directement à l'association.
Merci et continuez ainsi vos travaux, c'est remarquable ! Bravo.
JN.Ajouter un commentaire
N° 158 de Alain Combes Dimanche 26 Juin 2011
SUJET : les années avant la révocation en Cévennes
Vu la diffusion rapide de la réforme en Cévennes dans les années 1550 Certains se demandent s'il n'existait pas en Cèvennes des foyer cathares, vaudois ou autre permettant l'évolution rapide de cette réforme; Ci dessous je vais tacher d'y répondre dans la limite de mes humbles moyens!
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Dimanche 26 Juin 2011
Oui certains prétendent que des cathares se seraient réfugiés en Cévennes ce qui n'est pas absolument prouvé, et d'autres avancent aussi que des vaudois aux idées très proches de celles de Calvin et luther auraient perduré dans les vallées cévenoles comme ils l'ont fait dans les vallées alpines. Bien que dans la ville de Montauban il y eu une communauté vaudoise fort active, rien ne permet d'affirmer que dans les Cévennes il en fut ainsi; Par contre, dans les couvents Franciscains de la région, notamment celui de Ganges passait un certain courant religieu proche de la réforme; Ce courant vite réprimé par l'inquisition fut nommés les béguins ou dit : les spiritueux, il pronait des idées de pauvreté, de partage et ne reconnaissait l'autorité Papale;
Il eu donc une répercution certaine dans les Cévennes, tant et si bien que le pape Cévenol Guillaume de Grimoard : Urbain V, se trouvait être, parmi les papes d'Avignon celui qui a le plus combattu les diverses soit-disant hérisies. Et il est fort possible que 200ans plus tard ces idées soient encore vivaces chez certains Cévenols. Ces courants Franciscains dit hérétiques étaient présent en Italie sous le nom des "Fraticelli" et en Corse sous le nom des " Giovanelli- Ghuvannali". Dans cette ile , le couvent de Carbini était dirigé par cette communauté des Giovannelli, qui pronait des principes d'égalitès très poussés; Cette secte fut bien vite réprimée par le sang et fut exterminée par les toscans maîtres alors de la Corse;
Pour revenir aux " Franciscains" de Ganges, j'aimerai bien en savoir un peu plus, ou se trouvait leur couvent? ont ils étaient persécutés? par qui? et est-ce qu'il y a une étude les concernant directement?
Merci d'avance aux personnes qui pourront m'en dire un peu plus sur cette question
Alain Combes
COMMENTAIRE de guy durand
Dimanche 31 Juillet 2011
est-ce un lapsus ? ces Franciscains sont appelés "spirituels" (et pas spiritueux ! ils prônaient d'ailleurs un retour sévère à la règle de François qui ne leur permettait pas ce genre de fantaisies.
Ils se sont laissé tenter par les prédications de Joachim de Flore annonçant la venue imminente du règne de mille ans de paix et de bonheur annoncé dans l'Apocalypse (le millénarisme, qui n'a rien à voir avec l'an mil ou l'an deux mil, au passage).
Le bon Jean XXII les livre à l'Inquisition en 1317, plusieurs sont morts sur le bûcher à Marseille et Aix. Il y a plusieurs articles sur le sujet dans des revues (très) spécialisées d'études franciscaines.
Quant aux Vaudois, ils se sont ralliés à Calvin au synode de Chanforan (dans les vallées de Savoie, aujourd'hui italienne) en 1532. C'est au cours de la même réunion qu'ils ont décider de faire éditer la bible en français d'après les manuscrits grecs. La première est parue en 1540, due à Briçonnet et Lefèvre d'Etaples, vous connaissez bien sûr la suite...
COMMENTAIRE de Alain Combes
Samedi 20 Aout 2011
Oui spiritueux et spirituel sont exactement la même Chose,il s'agit simplement d'une traduction à peu près identique du mot latin "Spiritus" esprit. Ce qui les rapprocherait un peu plus des protestants. N'oublions pas les sermons de Claude Brousson, le premier grand prédicant et ses discours sur la colombe. Et d'autre part le premier nom de la croix huguenote au 18° siècle, ce bijoux Cévenol crée par un bijoutier Nimois nommé Maystre était bien nommé ST ESPRIT.
Ce qui m'interrésserait surtout, serait de savoir si Ganges était vraiment un foyer de cette secte, et ou se trouvait exactement ce couvent Franciscain soit disant rebelle ?
A propos du rapport des ces influences religieuses en Cévennes le pasteur Michel Jas spécialiste protestant des Cathares vient justement de sortir un livre sur les patronymes Cathares présent en Cévennes. Il me tarde de lire ce livre très intèressant pour moi qui porte un vif intérêt aux patronymes de notre coin des Cévennes et bien sûr je vous ferais part de mes impressions!Ajouter un commentaire
N° 156 de guillaume Vendredi 17 Juin 2011
SUJET : croix huguenote
je viens d'apprendre en consultant internet que la croix huguenote a été créée par un orfèvre Nimois du nom de Maystre vers 1688.
par ailleurs j'ai trouvé un Pierre Maystre orfèvre à Nîmes dont le fils Louis se mari le 7/3/1769 à Aulas avec Marthe Dupin .
Quelqu'un aurait- il des renseignements plus complet sur cette famille Nimoise et son origine autres que ce qui se trouve sur internet ?
Merci à tous.
COMMENTAIRE de Alain Combes
Mardi 21 Juin 2011
Dans mon nouveau livre publié par l'Agac se trouvera tout un article sur ce sujet , et le CM complet de ce couple.
COMMENTAIRE de Alain Combes
Mercredi 22 Juin 2011
Je ne comprends pas pourquoi une telle question puisse t elle être posée, puisque dans le bulletin n° 16 du club page 4 à 8 , article le St Esprit j'avais déjà répondu entièrement à cette question, il y a plusieurs années?
Pourquoi donc aller chercher sur internet ce qui est depuis longtemps dans le club?
Ce n'est pas la peine que je fasse des articles dans ce bulletin s'il ne sont pas lus, et que dans mon nouveau livre cet article figurera en bonne place!
Pour la diffusion de cette croix elle n'est apparue dans les Cévennes Viganaises que bien après 1720 et non en 1688.
Quant à savoir l'origine des Maystre, elle bien Nîmoise et n'as rien à voir, du moins à la révocation, avec les Maystre de la région Viganaise!
COMMENTAIRE de guillaume
Samedi 25 Juin 2011
Pourquoi Alain toujours ces réflexions désobligeantes. Crois tu que je garde sur ma table de nuit tes écris pour m'en servir de bible? surtout quand ils ont plusieurs années selon tes propres dires?
Je viens de lire le bulletin. Cela m'a fait penser en lisant les contrats de mariages que j'en avais un dans ma généalogie et je viens de le ressortir. Il concerne le mariage de Louis Théron ( celui qui a donné le nom de la ferme à la Poujade à Bréau) et Marie Cabanis tout deux de St Bonnet, Lasalle, le 20 Fructidor an treize.
Il est dit que la future épouse apporte une croix de malte d'or et une bague aussi d'or qu'elle a en tout pouvoir, le futur époux déclare l'avoir vu et reconnait l'or....... laquelle fixation ne pourra être considérée comme vente de la future épouse à son futur époux en sorte que lesdites dorures resteront propre à la future épouse ..... libre d'en jouir et disposer, il n'y aura pas de communauté de biens entre les futurs époux....Ajouter un commentaire
N° 155 de Elsie Zastrizny Lundi 6 Juin 2011
SUJET : signification d'un mot
Lors d'une de mes promenades à Villevieille, près de Sommières, j'ai remarqué une rue qui porte le joli nom de rue de la "coustourelle".Que peut signifier ce nom? Quelqu'un connaît-il sa signification? D'avance merci.
Elsie ZASTRIZNY
COMMENTAIRE de Robert JEANJEAN
Jeudi 9 Juin 2011
Bonjour Madame,
J'ai pris connaissance de l'étymologie de ce nom dans une étude toponymique déposée en tant que mémoire de maîtise à l'université Paul Valéry de Montpellier :
Coustourelle vient du latin "costa" qui signifie côte ou pente, ça a donné en occitan "costo".
Ce mot est suivi d'un suffixe latin "ar" + d'un diminutif "ella", ce qui signifie : petite côte ou petite pente.
On peut trouver le mot "Costerelle" à Villevieille et Coustourelles" à Sommières.
Robert JEANJEAN
COMMENTAIRE de Alain COMBES
Vendredi 10 Juin 2011
Bonjour madame Zastriny
N'ayant pas consulté le Forum depuis un certain temps veuillez excuser mon retard à répondre.
Monsieur Jeanjean a raison pour la première partie il s'agit bien d'une pente, d'une montée provenant du latin "clivius" pente,( dict latin larousse)qui a donné le français déclivité
par l'occitan "costa" ancienne graphie "cousta" graphie francisée, quoique en nouveau occitan classique ce mot s'écrive "còsta" donc doit en principe se prononcer "costa" cela donne en prononciation moderne "coste" . Mais la prononciation avec "ou" est valable avec le diminutif " coustet-coustou"
COMMENTAIRE de Alain Combes
Vendredi 10 Juin 2011
COUSTOURELLE suite
Pour la suite d'abord il faut noter que le mot coste s'adresse en premier lieu à une partie de la route en pente, Cap de cote, pied de cote, bout de cote, Pratcoustavols (les prés de la cote d'Aulas)donc en parlant ainsi d'une rue , je pense être (dans le bon chemin)
COMMENTAIRE de Elsie Zastrizny
Vendredi 10 Juin 2011
Merci monsieur Jeanjean et monsieur Combes pour ces explications. Il est vrai que la rue de la Coustourelle à Villevieille est au sommet d'un petit plateau où se trouve le village avec nécessairement des côtes. J'invite ceux qui ne connaîtraient pas Villevielle à découvrir ce village avec ses rues anciennes pleines de charme, son château et de nombreux éléments historiques, sa végétation méditerranéenne (de splendides acanthes en fleur en ce moment)et un panorama magnifique sur la plaine environnante. Ceux qui, comme moi, se sont contentés jusqu'à présent de passer à Sommières peuvent faire le détour ils ne seront pas déçus.
Cordialement
Elsie Zastrizny
COMMENTAIRE de Alain Combes
Vendredi 10 Juin 2011
COUSTOURELLE Fin
Pour la suite du mot il faut se référer au dictionnaire des patronymes et toponymes du midi de la France de Jacques Astor
L'auriol de l'ancien franco provençal "oriol", le français orée et l'occitan "aurelle,aurelle" tous venant d'une racine latine "ora" rebord. Ce terme signifie bien limite, rebord du plateau, limite
Donc textuellement " la petite cote de la rue en limite du plateau" comme quoi un jolie mot en occitan peut être l'équilavent de toute une phrase en Français
Bien amicalement
AlainAjouter un commentaire
N° 154 de guillaume Vendredi 3 Juin 2011
SUJET : nom Rocabiol
Bonjour, je travaille sur la recherche des habitants du Caladon à Aumessas.
En 1550 Jean Rocabiol a une maison en solié couverte de lauze et un pailhier couvert de paille plus un patis.
Donc il est bien installé sur le rocher!!
j'ai ensuite trouvé les descendants nommés Roquabille, Roquevialle pour terminer par Roqueville ils disparaissent du lieu au profit des Campredon et des Fabres par mariage de filles... Bon ceci dit auriez vous l'origine du nom?
villa du rocher? maison dans le rocher? cela correspondrait a Caladon?
Je n'ai retrouvé ce nom en nulle part serait-il uniquement issu du Caladon?
Tous les autres noms des habitants du lieu sont connus sauf cette famille ?
Merci de votre contribution
COMMENTAIRE de Alain Combes
Vendredi 10 Juin 2011
Patronyme ROCABIOL
sur " Dictionnaire des Noms de Familles du Midi de la France" de Jacques Astor
ROQUES : de la racine prè indo européenne "Ròca" roc, roche,tout comme l'Espagnol "Roca" et l'Italien "Rocca".
Les fortications étant bien souvent été construites sur des hauteurs rocheuses, cette Roque a fini par désignée la hauteur fortifiée, puis le chateau lui même. Ex La Roque près Ganges, Roquedur, Roquefort..... etc.
En ce qui concerne Biol il s'agit du Rouerguat BIOL, BIOLE. Et comme le terme est bien rouerguat (Aummessas était bien en zone Occitane du Rouergue)
Il faut bien lire ici Roque Viale, rien que vers le Vigan le terme serait différend et se proncerait :Roque Vieille
Toujours sur le dict. Astor
VIALA: dérivé du latin " villae" l'occitan moyenageux "Villare" signifie ferme, domaine a donné les noms suivant: "Viala,villaret,Vialard,Vielle et Vieille, Ce terme à désigné indifférement, ferme, hameau puis village par extension des maisons
Donc le terme désigne textuellement:
La ferme du château!
ATTENTION. Des Roques ainsi que des Vialles, des vieilles il n'y en pas seulement qu'à Aumessas, ces noms très communs se trouvent par centaines dans tout le midi.
D'autre part il n'est pas obligé que cette ferme soit obligatoirement collée au rocher sur lequel domine le château. Cela peut être une dépendance de ce château située à des lieues de celui-ci.
Aussi il se peut que les Rocabiol soient issus du Caladon, mais il y a aussi
de fortes chances qu'ils puissent venir .... D'ailleurs
D'autant plus que comme il n'y avait là qu'une unique famille Roquevialle dans le coin il se peut que l'origine de ce patronyme ne soit pas le Caladon , mais qu'il soit originaire de beaucoup plus loin ......... comme par exemple du Rouergue!
En espèrant que cette définition sera bien comprise, et que mon nom ne soit pas mélé à des explications plus ou moins farfelues !
Alain
COMMENTAIRE de guillaume
Vendredi 17 Juin 2011
merci pour ces explications et sans commentaire pour le reste.
Depuis j'ai trouvé ce qui pourrai être l'origine, en fait je n'en sais rien de sûr :
Il y a un mas Rocabié à côté de Trèves.Ajouter un commentaire
N° 153 de Alain Combes Vendredi 27 Mai 2011
SUJET : Un registre en Occitan ancien : les Rec Féodales not Gailhard d'Aulas 1 e 1558
Un mercredi du début de ce printemps 2011, en feuilletant aux AD 30, je suis tombé sur un registre de notaire de l'an 1488, unique pour moi car il était écrit entièrement en occitan; Comme l'ami Gilles était aussi ce jour là aux archives, j'en ai profité d'y faire numérisé , ce qu'il s'est empréssé de faire gentiment Ensuite certaines expressions étaient pour moi intraduisibles. Alors j'ai envoyé deux ou trois textes à une vieille connaissance amie, une des plus experte en calligraphie de notre région. Elle me renvoie ces textes déchiffrés, avec ce petit mot; Je te laisse le soin de traduire en français tu le feras avec plaisir et mieux que moi . Voici le résutat ci-dessous :
COMMENTAIRE de Alain Combes
Vendredi 27 Mai 2011
Texte en Occitan
"Blase de las Valz e Peyre de la Torral de Buon recognoc a mon dit senhor la occhena part de Alquan sextuat en la montanha del dit senhor de Yirle confronta el cap an Huguet Gallari e el pe e an las vimg leyrier an Peyre Marti e de l'autre Leyrier lo Serre del Salet e dal donna per sa part de ces e lo cart de tous los frutz e doux fromatges espondadas que se fa en la cabana , per costume cabana"
Ce qui se prononce ainsi:
( Blasé dé las Vals é Péyré dé la Toural dé Buoun récougnous a moun dit séignour dé Yérlé la oucchéna part dé Algan , séchtuat én la moutagno del dit Seignour dé Yérlé, coufrounta él cap ambé Huguét Gallariu é el pé é un las vimg leyrier lou Sérré de Salét é dal douna per sa part dé cés é lou cart de tous lous frutchs é dous froumatgés éspoundadas qué sé faou én la cabano per coustumé cabana)
COMMENTAIRE de Alain Combes
Vendredi 27 Mai 2011
"Blaise De Lasvals et Pierre de La Tourral de Bions reconnaissent à mon dit seigneur d'Hierle la huitième part (du lieu dit) Algan situé en la montagne du dit seigneur d'Hierle confronté de chef avec Hugues Galary et de pied et de l'un des cotés avec Pierre Martin (Marty) et de l'autre coté avec le serre (la montagne) de Salet et il doit donner pour cela le quart de tous les fruits et deux fromages affinés qui se font en la cabane selon la coutume habituelle (de la cabane)"
Notons que c'est un occitan relativement tardif tout empreint d'une graphie francisante ( les Y, Z et X n'ont pas de place dans l'occitan classique des troubadours.
Cette reconnaissance féodale a été établie afin que le seigneur d'Hierle reprenne des droits sur la paroisse d'Aulas. De fait la montagne qu'il prétend ici sienne et qui de fait depuis les temps immémoriaux appartient à la communauté de la paroisse et le restera jusqu'à la révolution;
les prétentions ici édictées ne sont jamais étaient mises en application, et les nombreux procès que les seigneurs d'Hierle ont fait à maintes reprises à la communauté d'Aulas ont été toujours gagnés par cette communauté. En effet une charte datée de 1245, faisait respecter leurs acquis.
COMMENTAIRE de guillaume
Vendredi 17 Juin 2011
au sujet des Lasvals je suis tombée un jour de recherche sur Noble Adhémar de Lasvals vivant en 1465 seigneur de Vederier de St Paul de Mus dioc du Puy et de ses 3 enfants: Elip, Henri et Bertrand... faisant des affaire dans notre pays...
Louis d'Assas ép en 2ème noce en v 1440 Marguerite de Baux (ceci est connu) sa fille Louise d'Assas épouse Jacques de Torelle ( de la Tourral, de la Tour) de Dourbies mais peut être as- tu déjà tout ça ..Ajouter un commentaire
N° 152 de Alain COMBES Samedi 7 Mai 2011
SUJET : Retour de cure
Certains, ne voyant pas d'article à mon nom pendant un bon mois , ont peut être cru que j'avais disparu pour de bon qu'ils se rassurent j'étais simplement parti en cure .
COMMENTAIRE de Alain Combes
Samedi 7 Mai 2011
Et pour moi cure en Lozère signifie pour moi des recherches certains après midi aux AD 48 à Mende (en dilettante car la cure ce n'est pas loin s'en faut de tout repos et j'en sors relativement fatiguè)
Cette année mes recherches ont été couronnées de succés
Il faut dire que cette fois j'avais emporté dans mes bagages tout un appareil de numérisation de qualité extra ; Made in france et hyper doué en informatique : c'est le modéle Gilles de la marque Fournier.
Pour les adhérents vous pouvez voir en question réponse le résultat de ces travaux sur la famille TURC; En trois fois rien il a trouvé le truc pour remonter la famille TURC d'une génération.
Ils étaient de Vébron et de confession réformée, aussi je vais vous donner mes impressions personnelles sur l'origine de Jean Pialot époux de la fille Turc
COMMENTAIRE de Alain Combes
Samedi 7 Mai 2011
Donc, comme on retrouve cette famille Turc sur Vébron, avec Gilles nous avons noté un certain Jean Pialat à Vébron vers 1630 , mais aussi vers 1590 sur le notariat Gely de Meyrueis mais indiqué habitant Salgas à Vébron.
Il est donc fort probable que le Jean Pialat de Vébron se soit transformé en Jean Pialot à Camprieu ;
Camprieu étant un village dont l'occitan est le rouergat et en rouergat le A est souvent dit O ; A Camprieu le "plan" se dit "Plo" , la "Sagne" se dit la "Sogne" comme en Rouergue , contairement à Vébron où l'occitan est plus Cévenol. Il faudrait donc chercher de ce coté l'origine des Pialot , la où de nombreux généalogistes amateurs sont encore à la recherche d'un éventuel CM : Pialot Turc.
Cette piste n'en est qu'une parmi d'autres, elle a le mérite d'être logique dans la mesure où le patronyme Pialot n'est connu qu'à partir de Camprieu et que par contre le patronyme Pialat est connu dans toutes les Cévennes et courant dans tout le midi de la France
Amicalement à tous
Alain Ajouter un commentaire
